Денис Мокрушин

Записки русского солдата

Previous Entry Поделиться Next Entry
И снова о...
twower
Вчера в одном из павильонов "Армия-2017" присутствовал на лекции Н. В. Илиевского (старший научный сотрудник Центра фундаментальный военно-исторических исследований Военного университета МО РФ), посвященной выпуску сборника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов". Попал на нее совершенно случайно: одно из интервью попросили перенести на час позже, я отправился бродить по павильонам и случайно краем уха услышал начало выступления. Присел, послушал. Поскольку в начале Илиевским была обронена фраза, что сейчас "началась новая волна фальсификаций истории", решил спросить об одном из самых знаменитых образцов этой "волны" - "бое 28 панфиловцев". По окончанию лекции задал вопрос, как в двенадцатитомнике освещены события, связанные с "28-ю". Илиевский:
- Скажем так. Ближе к канонической версии.
Я: - Почему?
Дальше последовали пространные рассуждения о том, что документы, конечно, не отражают все в должной мере и трудно сказать были ли там 28 или 29 человек, но "были подобраны формулировки, которые позволяют волкам и овцам двигаться более-менее вместе". Что "история, при всей важности знания фактов и обстоятельств, требует в большей степени понимания причин и сути явлений, последствий их". Мол, "согласитесь, эта правда выше?!". Задал конкретный вопрос, что делать с показаниями командира полка прокуратуре, с советскими документами, повествующими максимум о 4 подбитых танках, и немецким ЖБД. Которые в совокупности не позволяют сказать, что в данном месте был совершен какой-то великий подвиг. О нем ничего не известно из документов. В ответ Илиевский спросил у меня во сколько я прибыл на форум. "Между 10-ю и 11-ю? Вот видите, вы не можете вспомнить, вам это не очень важно". И дальше: "Отдельные обстоятельства не меняют суть явлений". "Историк должен их оценить в совокупности и придти к определенному выводу, который будет максимально близок к объективной реальности". Затем:
- По поводу конкретного времени. Скажите, а это принципиально: произошло событие сейчас или вчера? Важно то, что оно произошло.
Я: - Принципиально было ли оно вообще...
- Было.
Внезапно вмешался полковник, сидевший за соседним столиком, и рубанул меня с плеча: "Вы хотите сказать, что немецких танков не было в Крюково?! И в Подмосковье их не было?!". Я уточнил, что не сомневаюсь в наличии немецких танков (от неожиданности даже не обратил внимание, что полковник ведет речь о более поздних событиях), но куда девать командира полка и его заявку всего лишь на 4 уничтоженных танка. Полковник отрезал: "Командир полка может считать что угодно, это его проблемы!". Я парирую: "Корреспондент [Кривицкий] знает лучше?!". Полковник: "Он там реально был!". Я напомнил, что не был, а полковник сообщил, что он опрашивал участников боя.
Илиевский начал говорить, что у нас в стране слишком развито поклонение немецким документам, мол, тот же Хартманн с его счетами, а также: "Знаменитый Блюментритт в своих воспоминаниях указывает, что за некий промежуток битвы за Сталинград было пленено 100 тысяч советских солдат. Но у нас всего на фронте в этой полосе в это время было 102 тысячи." А потом я услышал "железобетонный аргумент", который в сети видел множество раз:
- И в данном случае отвечаю на ваш конкретный вопрос. Наступали немцы? На Москву? В широкой полосе и в данной конкретно? Наступали. Панфиловская дивизия существовала? Существовала. Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили. Героизм наши воины проявляли? Проявляли. И результат был, и танки были. А по поводу 4, 8, 28, 13. Вот этих всех цифр. Вы знаете, насколько это все условно?
В ответ я тоже привел пример. Наш полк, Чечня, весна 2000 года. Приходит разнарядка о награждении отличившихся. И тут возникает проблема, что отличившихся в боях весной 2000 нет, потому что самих боев в это время не было. Но раз разнарядка есть, а награды лишними не бывают, люди садятся и выдумывают себе подвиги для наградных. В итоге их награждают. "Как мы подходим к этому вопросу? Нельзя же отрицать, что мы воевали в Чечне? Нельзя. Нельзя отрицать, что воевали эти люди? Нельзя. Нельзя отрицать, что мы в итоге победили? Нельзя. Соответственно этот их подвиг... был? Который полностью выдуман. Или все-таки так делать неправильно?"
В ответ опять пошла вода: "Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не возражает, что надо разбираться со всеми историческими обстоятельствами максимально объективно и высвечивать картину так, как она была на самом деле. Иной вопрос, что существуют объективные трудности для этого как в ту, так и в другую сторону. И когда мы говорим о фальсификациях истории, то не надо их путать с искажениями. То есть непредумышленными действиями. Исторический материал действительно сложен, он неоднозначен, он труден для анализа, он в ряде моментов бездоказателен. Бывают вещи, которые доказать невозможно. Можно доказать только с применением только каких-то косвенных источников. Может когда-нибудь появятся документы, которые прольют свет на все окончательно."
И снова:
- Ну хорошо. Если завтра найдут документ, где будет написано, что вот точно 28 панфиловцев. Вы успокоитесь? Или у вас останутся сомнения?
Я: - Вероятно я успокоюсь. Смотря какой документ, конечно...
- Вот видите, смотря какой!
Я: - Поскольку до сих пор его нет...
И тут модератор кинулся грудью на амбразуру, поблагодарив автора за содержательный доклад и объявил перерыв перед следующим выступлением по другой теме. Жаль, очень хотелось послушать рассказы о будущем, когда документ с доказательствами боя "28 против танков" найдут, и все критики устыдятся.
Но цитата из двенадцатитомника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" показывает, что для его авторов и редакторов будущее, вероятно, уже наступило, и секретный документ с некоторыми подробностями таки найден:

Особенно ожесточенный бой происходил в полосе обороны 316-й стрелковой дивизии И. В. Панфилова и 50-й кавалерийской дивизии. Четыре часа длился бой у разъезда Дубосеково. Герои-панфиловцы остановили 50 вражеских танков, прорвавшихся к Волоколамскому шоссе. Утром 16 ноября по позициям 1077-го стрелкового полка удар нанесла вражеская авиация, после чего противник попытался овладеть позициями полка. Умелыми действиями первые атаки были отражены. Затем враг ввел в бой 20 танков и новую группу пехоты. Гранатами, бутылками с горючей смесью и огнем в упор из противотанковых ружей панфиловцы подбили 14 танков. Остальные были вынуждены отойти.
Не дав передышки нашим бойцам, противник бросил в бой еще 30 боевых машин.
Перевес сил явно был на стороне наступавших. Политрук Клочков обратился к бойцам со знаменитыми ныне словами: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!». В жестоком неравном бою один за другим гибли герои. Так, тяжело раненный политрук Василий Клочков со связкой гранат бросился под вражеский танк и уничтожил его.
Бой героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково явился образцом стойкости и мужества. Продвижение противника было задержано, что дало возможность другим частям дивизии занять и подготовить новые оборонительные позиции.



Почему фэнтези дороже реальных событий решительно непонятно. Например, отличный результат в бою с немцами в Подмосковье 16 октября 1941 года показали подольские курсанты, подбив 14 немецких танков. Заметьте, не силой воображения Кривицкого, а на самом деле. Фотографий этого события масса, благо немцы тщательно запечатлели свою сожженную колонну:



Отличный эпизод, но в двенадцатитомнике конкретно о нем ничего нет, лишь маленький абзац с общими словами:

В полосе 43-й армии противник продолжал штурм укреплений у сел Ильинское и Детчино, которые прикрывали Малоярославец с запада и юга. Там в течение восьми суток курсанты подольских военных училищ отбивали непрерывные атаки пехоты и танков врага. Немцам удалось окружить подразделения курсантов и части 312-й стрелковой дивизии и захватить Малоярославец. Но курсанты обороняли ильинский и детчинский секторы еще двое суток, пока не получили приказ командарма 43-й армии на отход за р. Нара.


Буйничское поле под Могилевом, 12 июля 1941 года. Немцы несут значительные потери в танках (под 2 десятка по собственным же документам). Бой описан корреспондентом Константином Симоновым, последствия запечатлены фотографом Павлом Трошкиным:



Но в двенадцатитомнике бои под Могилевом обрисованы коротко и без подробностей:

Танкисты Г. Гудериана к 9 июля подошли к Могилеву, а Г. Гота — пробили дорогу на Витебск. Однако оборонявшие Полоцк части и соединения 22-й армии на две недели задержали продвижение немецко-фашистских войск на северном фланге центрального участка советско-германского фронта. С 4 по 21 июля шли бои в предместьях Могилева. Противник бросил на город четыре пехотные дивизии, 3-ю танковую дивизию, часть сил 10-й моторизованной дивизии и дивизии СС «Рейх», а также полк «Великая Германия». 26 июля советские войска вынуждены были оставить город. Но и соединения вермахта понесли значительные потери в живой силе и технике.


Поболово, 6 июля 1941 года. 117-я стрелковая дивизия несет большие потери, но и противнику приходится очень несладко (потери немцев - в районе 2 десятков танков):



В двенадцатитомнике о Поболово ничего нет.


Героической истории об июньском бое КВ под Расейняем тоже нет. Видимо, реальный список уничтоженного славным экипажем: 4 противотанковые пушки, 1 зенитное орудие, 12 грузовиков со снабжением плюс живая сила и существенная задержка продвижения крупных подразделений противника ничто по сравнению с 14 сожженными фантазией танками. Скупые расплывчатые строчки:

Немецким частям пришлось тогда впервые столкнуться с советскими тяжелыми танками КВ и средними танками Т-34. Их огонь и ударная сила поразили врага. Нередко советские танкисты шли на таран. В донесениях германского командования имелись данные о больших потерях в танках и артиллерии от «вражеских монстров». Против них немцами были задействованы даже 88-мм зенитные орудия, стрелявшие прямой наводкой.


Выше те самые примеры, когда: "Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили. Героизм наши воины проявляли? Проявляли. И результат был, и танки были." Но за выдумки по-прежнему цепляются, как за последнюю соломинку.

промо twower декабрь 14, 2014 05:43 73
Разместить за 200 жетонов
Этот пост в основном предназначен для тех посетителей, кто впервые заглянул в мой журнал. Здесь собраны наиболее интересные, с моей точки зрения,…

так много сказок, про того же Жукова, но кто же с ней расстанется, также и с остальными.

Кстати и Бородино было довольно сильно на фланге.

Бородинского сражения.
Если оспорить Зою Космодемьянскую с Матросовым и Гастелло,
то Истина и Мораль заодно с Исторической Наукой содрогнутся от удовольствия..
Наступит Прозрение!
Стоит ли описание ранее не описанных подвигов совмещать с УПОРНЫМ опровержением легенд?
Что-то есть в этом детское: "а вы не знаете, что пиписка это х..й!"

Edited at 2017-08-26 04:57 (UTC)

Забавно.
Принцип единоначалия - один из основных принципов построения вооруженных сил. Люди на работе.



Edited at 2017-08-25 20:03 (UTC)

А у разных разная работа. Одни товарищи ударились в опровержения букварей, другие товарищи проявляют определенную стойкость в эпоху официально санкционированных массовых прозрений. И переименований..

А смотрели ли Вы этот ролик Пучкова на данную тему, мне кажется, что там есть ответы на Ваши вопросы, например насчет показаний.
https://www.youtube.com/watch?v=FjykWygULCE&index=22&list=PLQCYG6lKBuTaAKOOMXL5EYsW8dd5wSxth

Сии господа в рамках промоакции фильма могут додумывать, что угодно. Ничего нового по делу им не сообщить.

Edited at 2017-08-25 20:20 (UTC)

Печально. И очень знакомо.Спасибо, Денис, что не сдаетесь. Реплики в стиле катехизиса "Бои велись? Велись. Носили они ожесточенный характер? Носили" - это действительно какой-то ужасно популярный стиль. Хорошие типажи, однако - Илиевский и полковник. Первый в замполитском стиле " ну, что ты как маленький, ну так принято, тут вопрос неоднозначный. Вот возьмем американцев..." Второй по-пацански разъясняет. А Крюково с Дубосеково путают не в первый раз, я в сети видел такой случай. Объясняется, наверное, тем, что в Крюково тоже станция и там-то как раз контрнаступление началось. Ну и у Момыш-Улы в "За нами Москва" этот эпизод в конце, запоминается.

Не сдается? в чем? в том чтоб обгадить подвиг людей? обесценить? присоединиться к соплям что подвига не было, и Гастелло не было, и Матросова не было, и панфиловцев не было. зато Власов герой боровшийся против большевиков. вот к чему вы ведете. Любому разумному человеку понятно, что приукрашивали и преувеличивали, и старались поднять дух остальных на примерах подвига. а такие как вы "правдолюбцы" - всего лишь в кавычках, и работаете в том же ключе. скоро будет как и в опросах чей вклад больше в Победу - спустя 50 лет вклад США вырос с 10-15% в 50% (примерно) - пропаганда работает, в нужную дудку дуете господа, только не надо примешивать патриотические нотки

"Только бледнолицый может дважды наступать на одни грабли" (с)

Дважды - не предел, как показывает практика.

Что же теперь миф отменить?
А фильмы, книги, памятники, учебники куда девать?

В учебниках надо просто перестать писать выдумки и начать рассказывать о тех же подольских курсантах. Фильмы по выдумкам не выдавать за правду. Новые книги с выдумками не писать, а старые пусть пылятся на полках. Памятники оставить как память о солдатах панфиловской дивизии, а не неких 28, которые все под танки.
И спокойно можно жить в мире со своей историей.

Спасибо, Денис. Отличная зарисовка получилась. И не по сути, если можно. Вы пишите "перенесли интервью", т.е. Вы снова штатно работаете на какое-то издание? Было бы очень хорошо, если так ...


Нет, не работаю. Интервью брал для блога.

Это достойно увековечения В.О. Пелевиным в его очередном произведении.

В книге дается ссылка на "секретный документ"
См.: Документальный фонд Центрального музея Вооруженных сил РФ. Д. 8/225. Л. 5–6.

Ссылка стоит после вот этого: "Четыре часа длился бой у разъезда Дубосеково. Герои-панфиловцы остановили 50 вражеских танков, прорвавшихся к Волоколамскому шоссе". А описание подробностей боя идет потом.

Edited at 2017-08-25 20:51 (UTC)

Некоторым "историкам" проще гнать пропагандистскую халтуру в направлении свежей гос. политики, а не кропотливо разбираться в вопросе. От чего история как наука оказывается под сильным влиянием пропаганды со всеми вытекающими.

Так в пропаганде все и дело. Это, ИМХО, ключ ко всему. Идея без ее пропаганды - ничто.
Мне вот интересно... когда персы пытались выпилить зооспартанцев под Фермопилами - у них в лагере перед атакой какая была пропаганда? ;-)
"Против нас пративные пейторасы! Они слишком толерантные для того, чтобы противостоять нам! Вперед, мои воины!" ?

Увы. И, главное - зачем?

Нет, живут уже в своей реальности...

Вы хотите сказать, что массовому сознанию нужна историческая истина?

Если в школах преподавать бой подольских курсантов (с картинками "праг"), расейняйский КВ, Поболово и прочая, и прочая, то через энное количество лет массовое сознание будет помнить их, а не выдумки про 28.

Edited at 2017-08-25 21:25 (UTC)

Тут же признай - и тогда придется признать, что врали много, постоянно и продолжают врать. А там недалеко и до полной дискредитации и потери власти. Так что не променяют мифы на реальные подвиги.

есть мифы, а есть легенды. Этот бой - не миф, он фактически имел место.

Я вообще не понимаю смысла этих разбирательств. Сколько человек было в конкретном окопе? Зачем? Факт боя зафиксирован в немецких донесениях. А выяснять, сколько в окопе было, 28 или 85 - какой-то мазохизм.

Действительно. Была какая-то война. Выяснять кто с кем - какой-то мазохизм. Факт войны в документах-то зафиксирован.
По итогам наши победили. Выяснять кого - какой-то мазохизм. Факт победы в документах-то зафиксирован.
По итогам войны мы приобрели где-то там земли. Выяснять какие именно - какой-то мазохизм. Факт приобретения в документах-то зафиксирован.
И т.д.

Кстати, до и после Дубосеково у панфиловцевцев куча интересных боев. И 8-й гвардейской они стали за октябрьские бои, когда сдерживали немцев на подступах в Волоколамску. Но это пропагандистам мало интересно.

"...и помимо Дома Павлова у защитников Сталинграда было множество подобных героических эпизодов, но это пропагандистам не интересно". Логика, достойная идиота.

важно за кем осталось поле боя ибо подбитые танки ремонтируются и снова в бой.

Кудыть в замполитскую вотчину лезешь, госдеповец клятый?
Сказано, значит сказано, это чего это, новое того самого, учить. Слова-фамилии.

Это же хроническое, право слово. Никому ваши реальные факты с героями из этой братии не сдались.

Это не исторический спор.
В 80-е как пошла волна пересмотра истории, так все участники и разделились на опровергателей и защитников. И малейшая уступка уже выглядит сдачей позиций.


Вот да. Если Зою Космодемьянскую оспорить с Матросовым,
то Истина и Мораль заодно с Исторической Наукой содрогнутся от удовольствия..

Если патриотическая, то не ложь а правда.

Почему держатся за откровенно вымышленный случай? - он хорошо раскручен автором брехни, Кривицким,в мифилогии войны. Так легче - уже на слуху.

Истина их нет интересует. Реальные герои, дравшиеся и погибшие, и уничтожившие много танков - тоже. Плевали они на героев, им выгоднее легенду использовать. Историки! Об истории как науке и представления не имеют. Об уважении к настоящим погибшим героям - тоже. Пропагандисты! Ничтожества.

Я могу предложить в следующий раз использовать следующую фразу: "уважаемый полковник\генерал\доктор наук - не могли бы вы пересчитать все известные под документам подвиги всех бойцов Великой Отечественной Войны и по каждому подвигу снять 1 фильм с целью увековечивания памяти всех героев".

И далее не вступая в дискуссию топить за то, что памяти достойны все и фильма о подвиге достоин каждый боец\подразделение - которое его совершило.


Это не к "уважаемый полковник\генерал\доктор наук" - это к Михалкову или Федорчуку ;-)
Он такое наворотит! ;-)
(закрыв глаза представляет себе на экране лавину розовых немецких танков в снегах под Москвой)

ТОП: 06:00 (московское)

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 40-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

?

Log in

No account? Create an account