Денис Мокрушин

Записки русского солдата

Previous Entry Поделиться Next Entry
Накипело
twower
Отчаянный доклад с интересными нюансами:



[Нажмите, чтобы прочитать]

Вопрос вот по этой фразе: "... в последующих боях пробивная способность [дивизии] поддерживалась исключительной энергией оставшихся в живых начсостава, искусственным увеличением рядового состава за счет военнопленных и местного населения...". Это у полковника фигура речи такая, выводящая пробивную способность дивизии за счет военнопленных (может речь о том, что пленными заменили часть тыловиков, а последних в бой отправили?), или он умудрился пленных каким-то образом в качестве бойцов задействовать? Посмотрел документы дивизии за вторую половину февраля: о привлечении местного населения сведения есть, а вот о пленных что-то ничего не попалось.

промо twower декабрь 14, 2014 05:43 73
Разместить за 200 жетонов
Этот пост в основном предназначен для тех посетителей, кто впервые заглянул в мой журнал. Здесь собраны наиболее интересные, с моей точки зрения, материалы данного блога. 1. Интересные обзоры и статьи Армейская форма "цифра" Экипировка горных стрелков ВС РФ Бронеавтомобиль…

  • 1
ИМХО "военнопленные" это бойцы РККА, освобожденные из немецкого плена.

Да, такой вариант наиболее рационален.

Скорее всего - не прошедшие типовой процедуры фильтрации, почему и указываются отдельно.
Вообще интересно - документ красной лентой напечатан, на клетчатом листке... Косвенное свидетельство изрядных проблем с матчастью.

Если посидеть в архивах, до доклады как только не делали и на чем только не печатали. Сам читал рапорты 1944 года от марта месяца, напечатанные на оборотной стороне цирковых афиш киевского цирка за июнь 1941.

Любопытно, где они сохранились...

Вот уж не знаю. Думаю, просто по пути штабные прихватизировали пачки бумаги. Мало ли какой типографский склад освободили, или в подсобке какой учреждения они пролежали пару лет.
Если меня память не подводит, то афиши были в 60й армии. Проскурвско-Черновицкую операцию копал. Уровень батальон-полк.
СССР был вовсе не самой богатой страной (откровенно говоря, нищей), и с бумагой были большие проблемы.
Поэтому "тетрадь в клеточку" - это еще очень неплохо.

Вот интересно, где афиши - хорошая бумага большого формата - 2 года оккупации сохранились...
Такие вот мелочи интереснее всего!

как то читал мемуары ЗНШ стрелкового полка. Жаловался товарищ на тотальную нехватку писчей бумаги. Писали на всём, что плохо лежит.

Скорее всего речь идёт об освобожденных советских военнопленных. У кого-то читал, на территории Германии при освобождении какого нибудь концлагеря происходило тут же пополнение действующих подразделений. Меня это сильно озадачило: доходягами армию комплектовать.

Кому в голову пришла светлая идея такое количество вотермарок лепить на документы?

Сейчас конечно не помню, где конкретно, но в чьих-то воспоминаниях читал про такой случай: захватили в плен довольно большую ( 30 человек вроде) немецких шоферов, и они стали добровольно работать на наших. Нигде в документах это не фиксировалось (потому как незаконно, разумеется). Где-то месяц прослужили, пока не узнало высокое начальство и не приказало всех отправить в лагерь.

странно, что месяц прослужили. А особист спал целый месяц?

Друг учится на историческом, занимается Великой Отечественной, копается в архивах для написания диплома. Спросил его, вот что отвечает:

> По идее, освобождённых из плена. Но вообще, должен отметить, что по мере войны всё чаще применяли вражеских военнопленных во всяческих вспомогательных и тыловых частях и службах, заменяя ими красноармейцев, ротируемых в боевые подразделения. Но поскольку вообще это у нас запрещалось, то подобное дело было фактически нелегально, и за него вполне можно было огрести от начальства, так что в документах упоминания встречаются редко.

А вот по воспоминаниям ветеранов, да, я слышал высказывания вроде "Да в нашей дивизии в конце войны все водители были из пленных немцев". Конечно, тут возможно образное преувеличение, но факт применения, и отнюдь не в исключительных случаях, вражеских военнопленных - это факт.

Другой вопрос, что в силу нелегальности этого дела историю вопроса изучать проблематично - по идее, эти люди даже в ведомостях личного состава не проходили и на довольствии не состояли, и как, например, решался вопрос с их питанием, это интересно.

Кстати, немцы же активно использовали пленных, в том числе наших. Товарищ кое-что про них тоже сказал вдогонку:

> Да это вообще практика, существующая, столько, сколько существуют войны. Во времена рекрутируемых армий вообще нормально было за счет пленных и боевые части пополнять. И хотя конвенции всевозможные подобное использование пленных воспрещают, жизнь вносила свои коррективы. Нацисты, которые вообще плевать хотели на конвенции, и не только в отношении Восточного фронта (истязания и убийства пленных отмечены, например, и во Французской кампании), вон, поставили это дело на централизованную систематизированную основу, и хиви зачислялись в штат и получали довольствие. Правда, хиви рекрутировались не только из пленных.

В общем, что касается нашей версии хиви из вражеских пленных, то как написал один военный историк: Не удивлюсь, что где-нибудь в Австрии есть мемуар "Probki, blyat! Studebeker fahrer vom Don zu Wien".


Немецкую форму много кто носил, всякие поляки, чехи и прочие.


Что-то непохоже на язык воинских документов. "Я беру на себя смелость..." "Я очень исполнительный командир..." и т.п. глаза режут.Опять же инициалы при обращении отсутствуют. Печатает-то такие вещи не командир части, сотрудник (-ца) штаба. Уж точно - вставил бы.
Думаю, что это подделка, вышла из-под пера гражданского человека, в копьютере малость пересидевшего.

Это документ с "Памяти народа". Соответствующая ссылка стоит.

Я у себя в Риге представления не имею какой такой магической доказательственной силой обладают слова "Память народа" и "ссылка стоит". Но когда служил в Советской армии, то всяких донесений понаписал достаточно. А првили их - в 70-х годах - мои командиры с военным стажем.
А тут:
1) документ не имеет номера
2)Подпись под документом начинается с латинской S
3) В обращении нет ни "товарищ", ни "тов.", обязательные при обращении младшего к старшему. Кстати просто "т." ставилось при обращении старшего к младшему.
5) вместо ясных цифр, характеризующих превосходство врага, поставлена дымовая завеса эмоций: "отборная гитлеровская сволочь", которую били "как бешенных собак".
6) фраза "Я хочу, товарищ генерал, чтобы Вы меня поняли" означает "ты дурак и до сих пор ничего не понял. Т.е. с военной точки зрения недопустима.
7) Последнее предложение вообще перл: подчинённый поучает своего начальника - чего требуют интересы Родины.

Я понимаю, если нечто такое сотворит комадир роты, вокруг которого рвутся немецкие мины, а он гда-то раздобыл пишущую машинку и стучит на ней наспех, не имея времени проверить написанное. Но это писано в штабе и не под обстрелом и не одним человеком, а минимум двумя.

Однако рассмотрим и Вашу версию: документ подлинный. А вот тогда становится ясным, почему немцы дошли до Волги. Со страниц доклада перед нами встаёт человек хотя и лично мужественный, но не имеющий должного военного образования (не корочки об окончании, а ШКОЛЫ)

Я знаю, что у вас периодически бывает специфический юмор-троллинг, но давайте обойдемся без него.

Как убеждённый тролль обращаю Ваше внимание на то, что в этом комменте нет ни капли троллизма. Я же в миру был военным юристом, и представленный Вами документ обсуждал по существу, не отрицая в категорической форме его подлинность.
Классическому троллизму - между нами - подлежать ЛИШЬ ЧАСТНЫЕ высказывания гоблином, покемонов, леприконов и пр. но лишь в том случае, если они - те, кто русские - показывают непростительное незнание языка, логики и истории.

> А вот тогда становится ясным, почему немцы дошли до Волги. Со страниц доклада перед нами встаёт человек хотя и лично мужественный, но не имеющий должного военного образования (не корочки об окончании, а ШКОЛЫ)

= Тут вы и попали в точку. Ведь штат РККА перед войной сильно вырос, военные училища не успели подготовить достаточное кол-во офицеров, из-за чего в первые 2 года войны дивизиями командовали и полковники, а в случае потерь и более младшие по званию офицеры.

Документ от начала 1943 года, так что это очень возможно такой офицер и есть, из быстро выросших за год-два, вполне возможно, что ещё в 1941 году командовал батальоном или даже ротой.

* Я тоже на службе в современной РА имел удовольствие работать с документами, а теперь имею возможность сравнить уровень штабной культуры сегодня и периода Великой Отечественной - разница налицо, вот, что делают десятилетия оттачивания навыков. Поэтому не будьте слишком строгим ;-)

> это очень возможно такой офицер и есть, из быстро выросших за год-два, вполне возможно, что ещё в 1941 году командовал батальоном или даже ротой.



В мае 1920 года был направлен на Туркестанский фронт в 199-й Орский полк 23-й стрелковой дивизии. Командиром батальона этого полка участвовал в боях за город Уральск. Летом с дивизией был переброшен на Южный фронт. Командиром батальона, затем пом. начальника штаба дивизии, командиром 199-го и 201-го стрелковых полков участвовал в боях с войсками генерала П. Н. Врангеля в Крыму. В марте 1921 года дивизия была переименована в 3-ю Казанскую стрелковую в составе ХВО. В должности командира отдельного батальона, выделенного от этой дивизии, принимал участие в ликвидации бандитизма в Крыму, в борьбе с вооруженными формированиями Н. И. Махно на Украине

В начале 1922 года Тимофеев по личному желанию переведен в части особого назначения и назначен помощником командира Отдельного Коммунистического полка Крымской республики в городе Симферополь, затем вступил в командование полком. С переформированием полка в бригаду назначен командиром.

15 марта 1936 года Тимофеев вновь был определен в кадры РККА и назначен преподавателем и руководителем учебной группы Ленинградского вечернего учебного центра ЛВО. В апреле 1937 года переведен преподавателем тактики на Ленинградские КУКС запаса РККА. С декабре 1939 года на этих же курсах и. д. начальника учебной части, а с июня 1940 года — пом. начальника курсов по учебно-строевой части
В ноябре 1940 года полковник Тимофеев назначен начальником штаба 1-й моторизованной бригадой ЛВО. С марта 1941 года вступил в должность начальника штаба 237-й стрелковой дивизии, находившейся на формировании в городе Петрозаводск

Ну в обще-то назначение полковника командиром дивизии это нормально, звание генерал-майора присваивается как и все остальные - согласно должности. А в последние 2 года эти же бывшие полковники уже и армиями командовали.




в ВОВ НШ дивизий даже иногда были из некадровых.

С поэтами в войну было все ОК. Вот это - ЖБД дивизиона особой мощности:

Это, как я понял, боевой листок. Там всякие аллегории - в строку, лишь бы похлеще выглядело.

Нет, это Журнал боевых действий дивизиона ОМ. По датам. С задачами, расходом боеприпасов, картами. Но перемежающийся вот такими лирическими вставками.

Если что, это ксера из архива.

Поддержу версию про освобожденных из плена.

Вариант с Хиви (добровольными помощниками) не рассматривается?

Их обычно всякими словами обзывали, типа "изменники Родины".

Как называли это уже вопрос десятый. А вот что с ними делали это гораздо интересней.
Я конечно смотрю со своей колокольни и глядя из нашего времени.
Но когда положение с личным составом отчаянное его банально нет и никто его тебе не пришлет. А боевые задачи нужно выполнять то волей не волей в строй и этих поставишь.
И это 43 год и где эти долбо...дятлы с заваливанием трупов.

И это 43 год и где эти долбо...дятлы с заваливанием трупо

Так мобилизационный потенциал СССР был очень низким. Все кто теоретически
мог участвовать в ВОВ переписаны в декабре 1926 года и таких оказалось
53 244 710 чел. и вот сколько дожило до 41-45 гг., учитывая предвоенные
страшилки (ГУЛаг и т.п.) да и бронь промышленности, то в Кривошеевскую
цифру в 34,5 млн. надевших шинели вериться с трудом.
В качестве иллюстрации, что воевали не числом выдержки из Журнала БД 909 сп.
1 августа 1944 г.:

... с рассветом полк приступил к переправе личного состава на западный берег р. Висла
на подручных средствах и лодках гражданского населения под сильным арт. миномётным
огнём противника...
Численный состав полка 1221 чел.

Re: И это 43 год и где эти долбо...дятлы с заваливанием тру

Это не удачный пример.
1.Численный состав полка 1221 чел.
Это какая? Боевая численность ? Число активных штыков? или Число солдат в ведомости на получение пайков?
2. Штатная численность стрелкового полка в то время около 2.5 тысячи и проседание до половины вполне рядовое событие. Особенно если это такая крупная как "Багратион". Просто подсчитать сколько полк прошел на своих двоих это не меньше чем по 250-350 км за месяц то можно сказать очень даже комплектный. Ком полка мог вообще держать в тылу треть полка на подсобных работах и в ус не дуть (и такое тоже было).

А по 34,5 млн. надевших шинели это вполне возможно. Начнем с того что не все они служили одновременно в Армии (война шла четыре года) и не все были в действующей армии были армии и в Иране и на Дальнем Востоке, Были округа ПВО и саперные армии, бригады МПО, войска Освахима (и такие тоже были).
Общая численность армии в среднем 9 миллионов в год. Действующая где-то где-то 4-5 миллионов. Это усредненно и прикидочно но позволяет прикинуть что было.



Re: И это 43 год и где эти долбо...дятлы с заваливанием тру

Как раз удачный, полк ночью подошёл к Висле, а с рассветом с хода начал
форсировать такую сложную реку, как Висла и в половинном составе.
И итог в записи от 4 августа 44 г. :

" Полк понёс следующие потери
при форсировании Вислы убито и ранено - 43 чел.
при ведение боя за обеспечение плацдарма на зап. берегу р.Висла со 2 по4 августа
убито 68 чел., ранено 309 чел. ...
Численный состав значиться на лицо 830 чел.

Re: И это 43 год и где эти долбо...дятлы с заваливанием тру

Без привязки к месту, времен и не зная общую обстановку что либо судить из этого примера бессмысленно.

Мы как-то разбирали случай когда в ходе боя Бронекатер с заглохшими моторами обстреливала батарея фалков в течение часа. И катер починив один из движков смог уйти.
И тоже масса вариантов от того что попав под огонь расчеты бросили свои орудия и разбежались до того го что катер встал под берег в мертвой зоне.

Тут тоже куча вариантов что было на тот момент. Начиная со средств высадки. Если штатный
комплект ТЗИ (Легкое переправочное труднозатопляемое имущество ) то тут проблем нет
http ://saper.isnet.ru/texnica-2/tzi.html
Из одного комплекта можно собрать паромов (плотов):
*грузоподъемностью 1 тонна - 8 паромов,
*грузоподъемностью 1.5 тонны - 4 парома,
*грузоподъемностью 2 тонны - 3 парома.
То проблем вообще никаких.

Если просто голяк (бывает и такое) то рота саперов за пару дней наколотит сто коже паромов только материал подгоняй.

Кто был противник?
Одно дело такие же доходяги другое свежая часть.
Кто их поддерживал и прикрывал кто поддерживал и прикрывал нас.

Без таких данных это просто эпизод.






Re: И это 43 год и где эти долбо...дятлы с заваливанием тру

53 244 710 чел. и вот сколько дожило до 41-45 гг., учитывая предвоенные
страшилки (ГУЛаг и т.п.) да и бронь промышленности, то в Кривошеевскую
цифру в 34,5 млн. надевших шинели вериться с трудом.

Бред какой-то. А почему перепись 1926-го? Или все здоровые были? После только в глубокой старости умирали? Даже с учетом "ГУЛага и т.п" действительно страшилок мобилизационный потенциал СССР вполне укладывается в кривошеевскую цифру, хотя действительно выгребли практически под чистую

Скорее всего это Хиви или добровольные помощники.

Скорее всего пленные красноармейцы из недавано попавших в плен.

Возможно но сомнительно Пожив на лагерных харчах сил мало останется чтобы тянуть такую операцию

интересная беседа как-то случилась в городе новороссийске с удивительной женщиной родившейся выросшей и состарившейся в этом городе причём именно там что мы сейчас называем малой землёй
если кратко: у неё на глазах ежедневно русские убивали русских
со стороны немцев окопались взрослые русские мужики с серьёзным оружием а через бухту на пушки и пулемёты противника регулярно переправляли необученных пацанят с винтовками
сначала они приходили к ней за водичкой а потом она хоронила
там где русские крошили русских - немцев небыло
верю именно таким людям

я именно таким рассказам не верю

врёт как очевидец.
Сколько ей лет-то было в то время пока "русские мочили русских"?

Применение немцами "коллаборационистских" частей на фронте хорошо изучено, поэтому не несите чепухи.

Конечно, были, только вот воевали ли они в тот момент именно на Малой земле и вообще в районе Новоросса, как утверждала эта гражданка, надо проверять.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account