Денис Мокрушин

Записки русского солдата

Previous Entry Поделиться Next Entry
Покупка УДК "Мистраль". Ответы
twower
Итак, обещанные ответы экспертов ЦАСТ (ответы пришли мне в ночь с 16 на 17 июня, т.е. до подписания контракта), заданные вами во время онлайн-конференции "Покупка "УДК "Мистраль" 6 июня:

***

Данное интервью подготовлено экспертами Центра анализа стратегий и технологий – неправительственной частной научно-исследовательской и издательской организацией. Центральная компетенция Центра АСТ – изучение торговли вооружениями и военной техникой и ситуации на рынке вооружений, а также анализ оборонно-промышленных комплексов России и ведущих стран мира. С 2008 года после начала реформы Вооруженных Сил, которая проводится министром обороны Анатолием Сердюковым, ЦАСТ, кроме того, стал уделять повышенное внимание вопросам военного строительства в России. Традиционно сотрудники Центра следят и за вооруженными конфликтами современности. Центр издает журнал «Экспорт вооружений», блог ЦАСТ и сотрудничающих с нами независимых экспертов - http://bmpd.livejournal.com/

Какими вертолетами будет укомплектован «Мистраль»? Правда ли что прорабатывается поставка европейских вертолетов для «Мистраля»?

Нет, закупка европейских вертолетов для укомплектования авиагруппы универсального десантного корабля «Мистраль» не планируется. Сейчас уже очевидно, что российские «Мистрали» будут укомплектованы планируемыми к возобновлению производства около 2015 года модернизированными вертолетами Ка-29М, а также разрабатываемой корабельной модификацией Ка-52К, которую тоже планируется сделать к 2015 году. В ноябре 2009 года, когда Мистраль заходил с визитом в Санкт-Петербург, в Балтийском море в сложных погодных условиях производились пробные посадки обоих этих вертолетов на палубу УДК, которые показали возможность их использования для комплектования авиагруппы этого корабля. Возможно также базирование планируемых к закупке для ВМФ Ка-226 в качестве легкой машины для учебных целей. Надо заметить, что выбор Ка-29М вообще-то нельзя назвать удачным, поскольку он плох как транспортно-десантный, ибо имеет общий дефект всей серии Ка-27/29 – недостаточный объем фюзеляжа. Но «за неимением гербовой пишем на простой».

Вообще следует иметь ввиду, что одним из позитивных результатов реализации проекта по приобретению Мистралей станет мощный импульс, который будет придан закупкам морских вертолетов. Если каждый УДК этого типа несет по 16 вертолетов, то минимальный заказ составит 50 единиц Ка-52К и Ка-29М, а по некоторым оценкам это число может достичь 100 единиц. Кроме того, приобретение УДК станет дополнительным локомотивом для строительства эскортных кораблей охраны ближней и дальней морской зоны классов «фрегат» и «эсминец».

Какие системы мы в итоге получим в комплекте с кораблем, а какие – нет? Если я помню, в СМИ говорилось о том, что корабль нам хотят передать не полностью укомплектованный, а без некоторых систем управления боем, против продажи которых возражали в НАТО.

Конечное техническое лицо русского Мистраля станет итогом переговоров, которые ведутся в настоящее время. Российская сторона изначально ставила вопрос о передаче технологий, в том числе и на системы управления, которые несет Мистраль. Вероятнее всего, наши переговорщики сумеют добиться поставки корабля вместе с боевой информационно-управляющей системой SENIT-9 (Система использования тактической информации на море) и системой управления соединением и флотом SIC-21, однако обе системы будут в «экспортном» исполнении с урезанными возможностями. В итоге получим «Мистраль «почти полностью комплектным, но АСБУ SENIT-9 и SIC-21 будут в «экспортном» исполнении с урезанными возможностями. Не будет НАТОвских «даталинков». Ну и, видимо, РЛС там будут российские. Кроме того, передачи технологии производства этих систем скорее всего не произойдет.


Аналоги "Мистраля" в наших судостроительных программах были? Есть? В чем разница и почему? Или это все же фикция для организации подвижек в отечественной судостроительной отрасли?

В Невском ПКБ с 1970-х гг. велось проектирование полноценного УДК проекта 11780 (шифр «Кременчуг») по образцу американских кораблей типа Tarawa, но несколько меньшего водоизмещения (30 тыс. т) и несущего до 25 вертолетов постоянного базирования типов Ка-27 и Ка-29. Проект создавался в условиях противоречивых требований со стороны ВМФ, желавшего сделать корабль многоцелевым, с возложением на него задач противолодочной обороны, базирования самолетов вертикального взлета и посадки, с мощным оборонительным вооружением, с высокой скоростью хода и т.п., что привело к его чрезмерному усложнению и удорожанию. Однако главным препятствием для реализации проекта 11780 стало отсутствие в СССР свободных судостроительных мощностей для его строительства. Во второй половине 1980-х гг. постройку двух УДК проекта 11780 запланировали на Херсонском судостроительном заводе (занятом до того гражданским судостроением), однако начатое во время перестройки сокращение военных расходов, а затем и распад СССР не позволили ее осуществить. Попытки Невского ПКБ продолжить разработки модифицированных вариантов проекта «Кременчуг» в 1990-е гг. не получили развития.

Что касается современного положения, то, как я понимаю, никаких аналогов «Мистраля» в российских судостроительных программах в период 2000-2008 гг. не было, и по очевидным причинам – такие корабли не рассматривались как приоритетные для ВМФ при современных его задачах и современном уровне финансирования. То есть у флота были нужды и поважнее.

Если нет собственного готового проекта корабля данного класса, то неужели наши КБ, ПКО не способны его создать?

Способны, но для этого нужно техническое задание. Такого задания им никто не давал и не формулировал. Что лишний раз показывает, что идея закупки «Мистраля» родилась вне ВМФ (по крайней мере, вне штатных планирующих, штабных и кораблестроительных органов ВМФ). Надо еще иметь ввиду, что конструкторский потенциал в кораблестроительной отрасли в постсоветское время, конечно, серьезно сократился, и лучше сконцентрировать его на проектировании боевых кораблей - корветов, фрегатов и эсминцев нового поколения, а в более отдаленной перспективе и авианесущих кораблей.


Целевое назначение корабля в российском ВМФ? В каком боевом соединении будет действовать «Мистраль»?

Мистраль – это корабль для осуществления дальних океанских походов, инструмент глобальной проекции силы. Кстати, хотя по российской классификации он определяется как «универсальный десантный корабль», по французской он относится к типу кораблей «проекции силы и командования». По-русски следовало бы сказать «командно-экспедиционный корабль». В этом качестве он, вероятно, и будет применяться в российском ВМФ. То есть целевое назначение тоже, что и у французов – то есть экспедиционные действия, плюс управление силами флота в качестве штабного корабля.

Россия – постоянный член Совета Безопасности ООН, и этот статус налагает на нашу страну определенные обязательства, в частности, по участию в международных гуманитарных операциях, операциях по поддержанию мира, спасательных, эвакуационных, контртеррористических и антипиратских операциях. В этом смысле совместимость информационных систем русских Мистралей с натовскими аналогичными системами придется весьма кстати. Исходя из указанных задач можно предположить, что наиболее рационально было бы базировать Мистрали, во-первых, на Тихом океане, и, во-вторых, в Севастополе. Из Черного моря удобнее совершать походы в Средизмемку и оттуда в Красное и Аравийское море – центр пиратской активности. Зоной действий дальневосточых Мистралей, соответственно, будет Тихий океан, проливы в Юго-Восточной Азии (тоже, кстати, зона повышенной пиратской активности) и далее Индийский океан.

Почему именно "Мистрали"? Чем обоснован выбор в их пользу, и чем они лучше своих аналогов других стран?

Действительно, на рынке присутствуют очень сильные в техническом отношении южнокорейское и испанское предложение, причем испанский проект УДК имеет и экспортный успех: корабли этого типа закупила Австралия. Однако с российской точки зрения фундаментальным и фатальным недостатком обоих этих кораблей является наличие там американских систем, что делает их покупку не просто чрезвычайно рискованной, но и практически нереальной. Даже если предположить невозможное – согласие администрации США на реэкспорт этих подсистем в Россию, такая сделка наверняка будет заблокирована Конгрессом. Так что выбор в пользу французов – это вынужденное и единственно возможное решение. Не будем забывать, что Франция наряду с Германией и Италией занимает наиболее кооперативную, если не сказать, дружескую позицию в отношении России. В общем, Мистраль – это в большей степени политический, чем военно-технический выбор

Согласно текущей Военной Доктрине, прогнозам на изменение военно-политической обстановки, планам МО/ВМФ и прочим документам, а также видению экспертов - на каких ТВД и в какие сроки возникнет необходимость в кораблях типа "Мистраль"? Какие задачи они будут решать? Можно ли те же самые задачи решать при помощи других, более дешевых/эффективных средств.

Текущая Военная доктрина – документ самого общего характера, под который можно подверстать что угодно. Планы МО/ВМФ вряд ли кому-нибудь известны за пределами их руководства. Скорее всего, на практике «Мистрали» будут использоваться в качестве кораблей управления группировками ВМФ в Средиземном море и в Индийском океане, то есть главным образом в штабной роли. Это будут большие адмиральские штабные корабли.

Какие российские системы ПВО предполагается установить на корабль, очевидно Дуэты или Кинжалы? Будет ли меняться архитектура корабля для его интеграции с отечественными ЗРК? Как именно будет усиливаться корпус для адаптации к нашим условиям? Сколько конкретно боевых машин и в каких пропорциях можно погрузить на борт - т. е. все варианты: танки, БМП и БТР, грузовики? Какая силовая установка предполагается - Вяртсиля или другая?

Судя по известным данным, конструкция первых двух кораблей (заказываемых во Франции) будет изменена лишь в самой минимальной степени. Вооружение, видимо, останется почти рудиментарным, и, скорее всего, будет комбинацией двух-четырех АК-630 (или «Дуэтов») и пары «Гибок». Интеграция более серьезных систем потребует слишком серьезное перепроектирование корабля. Возможно, что попытки перепроектирования предпримут на двух кораблях, предполагаемых к постройке в РФ. Есть информация о том, что главком Высоцкий даже высказывал идею о размещении на русских Мистралях УКСК с «Калибрами». Десантные возможности, видимо, останутся те же, что и у французских кораблей. Мистраль может нести не более 13 танков и до 60 единиц колесной техники. ЭУ, разумеется, останется французской.

В перспективе на основе «Мистраля» Россия планирует создание своих вертолетоносцев или даже авианосцев?

Насколько можно судить, потребность в вертолетоносцах на всю обозримую перспективу закупкой Мистралей будет закрыта. Что касается авианосцев, то в ближайшие десять лет будут вестись сначала научно-исследовательские, а затем опытно-конструкторские работы по проектирования авианосца нового поколения, с тем чтобы начать постройку таких кораблей в рамках действия следующей госпрограммы вооружений после 2020 года. До этого момента авианосная компонента в российском ВМФ будет представлена ТАВКР «Адмирал Кузнецов», который, как известно, вскоре встанет в среднесрочный ремонт, после которого он к тому же получит новую авиагруппу на основе многоцелевых палубных истребителей МиГ-29К. В целом если Россия сумеет сохранить свой статус великой державы она, конечно, обречена иметь авианосный флот. Можно с уверенностью прогнозировать, что в ближайшее десятилетие произойдет широкое распространение авианосных флотов в мире. Если США и европейские страны будут сокращать свои авианосные потенциалы, то в Азии и Латинской Америке, напротив, появятся новые авианосные державы. Совершенно очевидно, что амбициозные программы строительства национальных авианосцев и авианесущих кораблей реализуют Китай и Индия, весьма возможно, что в авианосный клуб вернется Бразилия. Китайский рост может спровоцировать приобретение или создание национальных авианесущих кораблей странами Юго-Восточной и Северо-Восточной Азии – Вьетнамом, Индонезией, Кореей и Японией. Понятно, что Россия не может себе позволить остаться в стороне от этих тенденций.

Говорят, что отечественное ВМФ больше интересовали системы управления, чем сам корабль, это правда?

Вообще-то есть мнение, что SENIT-9 не имеет особого преимущества по сравнению с новыми отечественными корабельными АСБУ. Скорее с эксплуатационной точки зрения для ВМФ России интереснее «электрическая» ЭУ современного западного боевого корабля, а не его электронная «начинка».

По оценке многих военных моряков Мистраль собственно не военный корабль - бронирования корпуса нет, движители, которые обеспечивают ему маневренность, очень уязвимы для любого, маломальского огневого воздействия противника. По сути это гражданский паром с вертолетами. Может это просто средство против пиратов?

Бронирования корпуса, строго говоря, сейчас вообще нет ни у кого, кроме больших авианосцев. Уязвимость движителей-«азиподов» - вопрос спорный и дискуссионный, но мнение об их уязвимости от подводных взрывов на мелководье есть. Проблема в том, что живучесть этого корабля действительно значительно понижена (по непотопляемости, водоотливным и противопожарным средствам и пр.). Это действительно «большой паром». Но тут надо понимать, что «Мистраль» - это оцень цельный концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО ВРЕМЕНИ. То есть если мы считаем главными для ВМФ задачи мирного времени, то претензии к «Мистралю» малообоснованны в принципе. Если же мы считаем, что главные задачи для ВМФ – это задачи военного времени (то есть, в контексте российских условий, - крупномасштабной войны с США и НАТО), то в таком случае, конечно, надо говорить о корабле совсем другого облика (и в этом случае, кстати, сомнительно, что ВМФ РФ вообще нужны будут десантные корабли крупнее БДК).


Почему такие "богатые и воинственные" страны, как Португалия (у них большие проблемы с бюджетом, а хотят 1+1 УДК небольшой, в прошлом году подписали намерения на Enforcer), Чили, Индонезия (причем у нее уже есть 2 и подписались еще на 2 большего в/и), Канада, Сингапур, Турция, Бразилия, Австралия имеют уже в своем составе свеженький УДК, строят, либо серьезно настроены купить его в ближайшее время? Откуда такая мода? Военные гнобят отечественный ВПК ненужными закупками повсеместно, либо этой действительно выгодно и полезно?

Во-первых, определимся с терминологией. УДК, то есть универсальные десантные корабли (в отечественной терминологии) есть пока что только у США, Франции, Испании и Южной Кореи, и еще строятся для Австралии. У всех других есть корабли (или планы их приобретения) в основном с куда более умеренными характеристиками – десантно-вертолетные корабли-доки или десантные транспорты-доки. Здесь, кстати, разница не только конструктивная, но и в том, что ДКВД и ДТР, как правило, гораздо менее приспособлены для длительных экспедиционных задач. То есть это не корабли «длительного присутствия в удаленных водах», а в большинстве случаев лишь «перевозки и высадки». Это означает, что при схожести облика, задачи их другие, и это скорее просто очень большие транспортно-десантные корабли. Именно это нужно второстепенных государствам в большинстве случаев, а не решение экспедиционных задач.

Во-вторых, как раз в Португалии, в силу известных экономических проблем этой страны, реализовать свои планы не сможет. У индонезийцев вообще имеются лишь дешевые транспортные лоханки. Канада уже давно не планирует, планы Бразилии неясны.

В-третьих, приобретение кораблей определяется задачами флотов. Планирование закупок идет от задач. Страны НАТО обзаводятся таким кораблями для совместных коалиционных экспедиционных интервенционных действий на подхвате глобальной стратегии США. Островные и архипелажные государства тоже понятно зачем такие корабли имеют. Чили по сути морская страна, вытянутая вдоль берега, с возможным главным морским ТВД на архипелаге Огненной Земли.

Хотелось бы узнать есть ли какие то более менее качественные оценки устойчивости корабля к воздействию противолодочных ракет, мин и т.п. Какие средства борьбы с пожаром есть на судне (есть ли пожарные машины и т.п.)?

Как уже было сказано, «Мистраль» по своей идее – концепт корабля для решения задач ВМС МИРНОГО времени. Поэтому требования по боевой живучести у него в принципе минимальные, и попытка реализаций таких требований в полном объеме невозможна, ибо обессмыслит саму концепцию «дешевого экспедиционного корабля». Пожарные магистрали у него, конечно, есть, но при осмотре корабля ясно, что противопожарные возможности у «Мистраля» заметно ниже, чем у авианосцев, к примеру.

***

промо twower декабрь 14, 2014 05:43 73
Разместить за 200 жетонов
Этот пост в основном предназначен для тех посетителей, кто впервые заглянул в мой журнал. Здесь собраны наиболее интересные, с моей точки зрения, материалы данного блога. 1. Интересные обзоры и статьи Армейская форма "цифра" Экипировка горных стрелков ВС РФ Бронеавтомобиль…

  • 1
С долей оптимы согласен. Правильные ответы.

Мдассс, все вооружаются, готовятся к каким-то войнам. Все сильно напоминает 1930'ые и 1910'ые... И 1800'ые.

Одним словом наши вояки как всегда покупают иностранное. Но как показывает таже история может быть что-то свое этакое зделют позже.

> Все сильно напоминает 1930'ые и 1910'ые... И 1800'ые

Вы о чем? Мистраль - корабль мирного времени. Для "войн с папуасами", которые уже вовсю идут, наверняка пригодится.

пожалуйста, пользуйтесь катом.

Хех , я же говорил что основной его задачей будет борьба с пиратами и прочими душманами .

http://alter-vij.livejournal.com/159652.html
Китай на базе скупленного по дешевке технологического наследия СССР - реально, всего за несколько десятков миллионов долларов прямых платежей РФ и Украине - собственными силами планирует к 2020 году ввести в строй три авианосца.
http://www.izvestia.ru/news/491809
РФ же сегодня подписала контракт на постройку во Франции двух вертолетоносцев за 1 100 000 000 (один миллиард сто миллионов) евро.
http://www.izvestia.ru/news/492305
"Мистраль", характеристики:
Водоизмещение 21 тыс. тонн, длина 199 м, ширина 32 м.
Несет 15 тяжелых или 35 легких вертолетов.
Может принять на борт до батальон пехоты и дюжину танков.
Оснащен десантными катерами.
Скорость полного хода 19 узлов.
Примерные характеристики китайского авианосца:
Водоизмещение 50-55 тыс. тонн, длина 300 м, ширина полетной палубы 75 м.
Авиагруппа - до 40 самолётов, из которых 35-30 истребителей-бомбардировщиков и 10 вспомогательные самолетов ДРЛО, ПЛО и пр.
Кроме того несколько противокорабельных ракетных комплексов, зенитно-ракетные комплексы и пр.
Скорость: 28-30 узлов.
При этом, повторяю, изначально не имея опыта и технологий для строительства подобных кораблей, Китай изворотливо, не переплачивая и даже экономя, нахапал где только мог технологий с образцами и теперь по максимуму проводит все работы самостоятельно, создавая не только свои авианосцы, но и свою соответствующую науку и промышленность.
Власть РФ же, получив когда-то по наследству от СССР науку и промышленность, способные создавать корабли куда серьёзнее "Мистраля", благополучно за последние 10 путинских лет добив эту науку и промышленность, заказывает теперь строительство барж-переростков за рубежом, выплачивая живыми деньгами на развитие чужой промышленности весьма инфернальную сумму.

На катайских кораблях будет написано Майд Ин Чайна. Повезет если палуба от самолотев не просядит!

Дружище, насчет китайских авианосцев ты слишком оптимистичен, т.к. с кораблями эскорта для него проблемы, с силовой установкой проблемы, с самолетами для него проблемы. И главная проблема в том, что его еще делают. И три авианосца к 2020 году это анрил.

>>>>реально, всего за несколько десятков миллионов долларов прямых платежей РФ и Украине - собственными силами планирует к 2020 году ввести в строй три авианосца.

дааааа? А строит он их бесплатно, святым духом?

Не поленился пройти по ссылке, которую вы дали.
Вот только не нашёл там ничего свидетельствующего о том, что китайцы платили что-либо РФ.
У Украины они купили недостроенный Варяг (который, кстати, сразу после распада СССР хотели было попытаться достроить, но для этого уже тогда слишком много развалили).
У Украины же купили Т-10К-7. Попутно замечу, что журналажники Известий, видимо, не в состоянии даже поисковиками пользоваться, чтобы узнать, что оказывается от Су-27 Т-10К/Су-33 отличается не только усиленным шасси и тормозным гаком, но ещё и наличием переднего горизонтального оперения а также совершенно другого крыла. Собственно поэтому у китайцев проблемы и возникли (иначе им достаточно было бы взять Су-27, усилить шасси и гак приделать).
РЛС Жемчуг от Жук-А/АЭ (которая на МиГ-35) отличается антенной решёткой (на Жук-А/АЭ - АФАР).
Дилетантизм про скопированное авиационное вооружение оставлю на совести журналажников из известий - им, видимо, неизвестно о реальной номенклатуре китайского авиационного вооружения (например, о PL-8 и PL-12 журналажники известий вряд-ли в курсе).

И в заключении - разваливать начали ещё до Путина. Между распадом СССР и приходом Путина был немаленький такой промежуток времени.

Смешались в кучу кони, люди...

"собственными силами планирует к 2020 году ввести в строй три авианосца." - хахахахахаха.

"Китай изворотливо, не переплачивая и даже экономя, нахапал где только мог технологий с образцами и теперь по максимуму проводит все работы самостоятельно, создавая не только свои авианосцы, но и свою соответствующую науку и промышленность." - пытаестся построить корабли - 30летней давности...

"благополучно за последние 10 путинских" - ох вы и олололо, т.е. Горбачёва мы не считаем, Ельцина мы не считаем. Ну ну.

"весьма инфернальную сумму." - хахахахаха.

Сравните стоимость новых Мистралей и перестройки Горшкова для индусов. Это будет более корректно.

мне кажется вместо "как всегда" было бы уместнее "как и раньше" - даже великий и могучий СССр не гнушался строить десантные корабли в польше и гдр, не говоря уже про итальянский "киров", и "7"-ки, немецкие ПЛ послевоенных серий

Польша и ГДР фактически были СССР. Да и скорее из-за экономических чем технологических причин. Полякам и немцам кушать тоже хотелось но за так ничего не бывает вот и решились создать рабочие места, имхо.

Вот интересно, почему немцы с голландцами считают, что Мистраль стоит ~ 500 млн. Евро:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14735429,00.html
http://www.rnw.nl/english/bulletin/russia-insists-tech-transfer-french-warship-deal
а Россия покупает 2 штуки за 1,2 млрд. Евро?
НДС добавили, что ли?

> НДС добавили, что ли?
Два корабля стоят 980млн евро, всё остальное - передача технологий и обучение персонала.

Кто-нить мне подскажет задачи для этого парома за 500млн в российском флоте? Его же любой сраный ракетный катер на дно пустит вместе со всем экипажем и вертолётами.

Вообще-то 2 + постройка еще 2-х в России.

Понастальгируем. товарищи...


Re: Понастальгируем. товарищи...

Спасибо за рол. Я его выводил из заводского ковша в Николаеве, в море.

глядя на мистрали и "ответы", почему то пришла мысль о ... ковчеге...
типа власть придержащие покупают полувоенный плавучий городок, не слишком дорогой и не такой уязвимый как обычные круизники

Даже по этим ответам очевидно, что Мистрали никому нахер не нужны, а при огромной комплексе проблем в стране тратить млрд евро на такую херь - надо быть Менделе-Путлерами. Лучше бы как Прохоров на шлюх и недвижимость за границей потратили.

интересно зачем этот Мистраль .лутше б этими деньгами свой ВПК загрузили .думаю построили б не хуже .а то и по лутше. а так это загран дерьмо через 4 года при мелких поломках станет мертвым грузом.( не починить ни деталей) + вооружение нацепляй на него ( и не факт что наше оружие туда установиться).деньги разбазарить просто да и все и выручить Лягушатников (а то им эти Мистрали как кость в горле )

  • 1
?

Log in