?

Log in

No account? Create an account

Денис Мокрушин

Записки русского солдата

Previous Entry Поделиться Next Entry
Поиск неизвестных подвигов
twower
"Я информирую президента, во-первых, о сегодняшнем событии, и представлю предложения в рамках оргкомитета Победы нам обсудить вопрос, связанный с музеями с памятью о героях Советского Союза... Я думаю, что это вопрос достойный внимания президента", - сказал вице-премьер.
По словам Д.Рогозина, он подготовит доклад президенту с предложением об административной поддержке работ по реконструкции и обновлению музеев.
Кроме того вице-премьер предложил поручить министерству обороны и ФСБ изучить архивы, чтобы сделать ранее неизвестные подвиги достоянием общественности. "Я считаю, что нужно поручить министерству обороны внимательно посмотреть на вот эти источники, которые есть у них, и может быть, еще у Федеральной службы безопасности, какие есть еще подвиги, о которых мы не знаем", - сказал Д.Рогозин.



Отлично. Только обратитесь, например, к тому же Исаеву за помощью, чтобы опять на грабли не наступать.

promo twower december 14, 2014 05:43 73
Buy for 200 tokens
Этот пост в основном предназначен для тех посетителей, кто впервые заглянул в мой журнал. Здесь собраны наиболее интересные, с моей точки зрения, материалы данного блога. 1. Интересные обзоры и статьи Армейская форма "цифра" Экипировка горных стрелков ВС РФ Бронеавтомобиль…

  • 1
Ххех, все равно грабли будут. Или будет как в комментах к посту ниже: скопировал в него описание подвига реального ГСС, потом приходит блоггер с оленем на юзерпике и начинает с апломбом доказывать, что такого никогда не могло быть и вообще все командующие фронтами лохи доверчивые, не то что он :)

Извините кстати, я там немножко нагрубил, что вам за нами убирать пришлось.

В данном случае один хрен лось там был или олень)

Ну вот вам описание другого реального получателя нагр

1

111

Что скажете, достойная кандидатура?

Да кто я такой, чтобы обсуждать достойны или не достойны люди, совершавшие подвиги на войне. Там про каждого кино снимать можно наверное и каждому памятник ставить.

Да ладно уж, не стесняйтесь, вы за Овчаренко уже высказались, выскажите мнение и конкретно по данной персоналии. Достойна увековечивания, съемок фильма и прочих почестей, как совершавшая подвиги, имеющая высокие боевые награды или нет? Очень прошу не растекаться мыслью по древу на тему всех воевавших, а сосредоточиться именно на конкретике приведенного мной примера.


Edited at 2016-11-26 17:41 (UTC)

Господин Уланов, у меня уже сложилось впечатление что вы с чего-то и зачем-то троллите, но редкий случай, когда я не совсем понимаю зачем вы это делаете, что вас к этому сподвигло и насколько троллинг толстый. Да и раньше вроде бы не давали повода вам грубить. Поэтому никак не получается определиться, уже надо ли вас посылать или еще нет, и если надо, то как далеко. Сделайте одолжение, пойдите сами с миром, в том направлении, куда вам самому хочется, а то мне уже перед хозяином журнала неловко, он не любит когда тут люди ссорятся.

Edited at 2016-11-26 18:12 (UTC)

>вы с чего-то и зачем-то троллите, но редкий случай, когда я не совсем понимаю зачем вы это делаете, что вас к этому сподвигло и насколько троллинг толстый.

Поскольку от вашего заявления кандидатуры Овчаренко в качестве неизвестного героя у меня возникло в чем-то аналогичное впечатление, я именно что пытаюсь выяснить ваши мотивы и то, насколько вы в них искренни. Пока что это впечатление, должен сказать, довольно странное.
И я полагаю, что ни хозяину журнала, ни другим людям не очевидно, почему мой весьма корректно и вежливо озвученный вопрос дать личную оценку двух наградных листов ВОВ почему-то вызывает у вас желание начать грубить собеседнику, посылать его куда-то и прочее.

Хмм, я в чем-то ошибся и Овчаренко не Герой Советского Союза, или этот подвиг уже экранизирован, или же официально что-то было опровергнуто и награждение было отозвано? Что именно послужило возникновению у вас "аналогичного впечатления"?

Моя личная оценка дана выше, я не считаю себя достаточно компетентным по отсканированным листкам дать экспертное заключение, которые вы от меня желаете. Я вам это недвусмысленно объяснил выше, но вам почему-то этого оказалось недостаточно и вы, образно говоря начинаете хватать меня на ходу за рукав. Полагаю, вы должны понимать, что это несколько выходит за рамки вежливости и корректности и вызывает некоторое тягостное недоумение на ваш счет. А если вдруг не понимаете, то я только что вежливо вам на это указал. Искренне надеюсь, что этого вам достаточно и как человек неглупый, вы не будете усугублять возникшее недоразумение. Если же вам, несмотря на всё вышесказанное так непреодолимо хочется его эскалации, то направление дальнейшего развития диалога остается исключительно на вашей совести.

>Хмм, я в чем-то ошибся и Овчаренко не Герой Советского Союза, или этот подвиг уже экранизирован, или же официально что-то было опровергнуто и награждение было отозвано? Что именно послужило возникновению у вас "аналогичного впечатления"?

Овчаренко вполне ГСС тем не менее и сам факт что вы предложили именно его кандидатуру и особенно аргумент; "А вот командующий южным фронтом генерал-лейтенант Д.И. Рябышев и член военного совета Л.Р. поверили и представление к званию Героя Советского Союза подписали. Доверчивые и наивные люди были, не чета современным познавшим жизнь блоггерам)"

заставляют выдвинуть две версии происходящего.
1) Вы очень далеки от "темы", то есть совершенно не представляете и то, как уже довольно давно рассматривается ситуация с Овчаренко и то, в какие вещи порой "верили" командующие фронтами вообще и Д.И.Рябывшев в частности. И то, какие последствия это "доверие" порой имело - наградные, это в общем-то совершенно безобидное дело на фоне лживых оперативных донесений или разведданных. В этом случае, правда, не очень понятно, зачем вы вообще сочли нужным высказаться.
2) Вы вполне отдаете себе отчет в, мягко говоря, неоднозначности Овчаренко как "неизвестного героя", и просто захотели толсто потроллить посетителей этого ЖЖ.

>Моя личная оценка дана выше, я не считаю себя достаточно компетентным по отсканированным листкам дать экспертное заключение, которые вы от меня желаете.

Очень странный аргумент, учитывая, что про Овчаренко вам было известно ровно столько же, а скорее всего, еше меньше - рискну предположить, что оригинального наградного вы не видели, а просто где-то "слышали звон" и.е. прочитали о данном подвиге.
Однако при этом Овчарено вы сочли достойной кандидатурой для предложения в качестве неизвестного героя
"Есть же масса малоизвестных героев и сюжетов, их война на тысячу фильмов вперед доставила. Взять например подвиг Дмитрия Овчаренко"
а по поводу предложенного мной примера упорно отказываетесь сформулировать конкретное мнение.
Разумеется, это целиком ваше право, однако должен заметить, что для меня данная позиция выглядит странной и не логичной. Хотя п.2 отчасти ее объясняет.

Верен пункт первый - я действительно далек от профессионального обсуждения действий командующих фронтов и не собираюсь в них углубляться. Но тем не менее, напомню, что тема поста была о фильмах, Овчаренко я упомянул лишь к слову, вспомнился именно он вот и всё. Но когда неизвестно кто приходит и выдвигает версию, что упомянутый ГСС просто обобрал трупы - мнение командующих фронтов все-таки выглядит весомее мнения неизвестного блоггера. И даже весомее вашего мнения, Андрей, уж извините.

Если вам не нравится пример Овчаренко для экранизации, так я же и не настаиваю, Денис вот другой предложил. Что вам вместо того, чтобы говорить о фильмах, разобрало полезть в расследования кто достоин, а кто нет и устраивать этот изысканный срач, честно говоря не совсем понимаю. Заверяю, что никого, и вас в том числе, я троллить не собирался.

Выносить суждение я отказываюсь из-за того, что если об Овчаренко я читал в энциклопедии (там где-то и скан наградного был вроде бы), то на предложенных вами сканах я даже фамилию достоверно разобрать не могу. И кроме того, даже если бы разобрал - награжден человек (медсестра вроде бы), значит так и должно быть. Не награжден, значит нет. Не нам с вами утверждать такие награждения и не нам с вами чужие ордена срывать. Если вы не согласны, то в любом случае, обойдитесь в этом без меня пожалуйста.

Я достаточно ясно объяснился, на этом всё?

Edited at 2016-11-26 19:29 (UTC)

>И кроме того, даже если бы разобрал - награжден человек (медсестра вроде бы), значит так и должно быть. Не награжден, значит нет. Не нам с вами утверждать такие награждения и не нам с вами чужие ордена срывать.

Можно сказать и так. Медсестра с интересной фамилией Бражник в сумме получила орден Ленина, орден Красной Звезды и медаль "За отвагу". Никто ее этих наград не лишал. Однако кроме наградных, ее фамилия упомиается и в других документах, в частности, в рапорте Особого Отдела.
00000350
Полагаю печатный текст крупного формата вам разобрать будет проще, чем рукописный.
В данном случае, как вы видите, вопросы веры касаются уже не "неизвестного блоггера", а офицера ГБ, так же с большим количеством боевых орденов, опытом работы как в разведке, так и в контрразведке, в т.ч. лично руководившего войсковыми операциями и т.п. - против мнения командира кавкорпуса (по поводу отвратительной работы которого говориться в остальной части документа и который в итоге все-таки был с корпуса снят, но только через год).
О том, как может быть фильм о подвигах на основе данного документа, спрашивать не буду, полагаю, с фантазией у читателей данного блога проблем не имеется.

>Что вам вместо того, чтобы говорить о фильмах, разобрало полезть в расследования кто достоин, а кто нет и устраивать этот изысканный срач, честно говоря не совсем понимаю. Заверяю, что никого, и вас в том числе, я троллить не собирался.

Попробуйте представить, например, что в предыдущем посте некий юзер kris взялся рассказывать, что лезвие малой саперной лопатки можно двумя пальцами сложить на манер бумажного самолетика, после чего получившийся дротик метается на 500 метров и на этой дистанции пробивает борт танка Т-72. Полагаю, что вам хоть мимолетно, но захочется выразить некое недоумение по поводу данного блогера и его компетентности в теме МСЛ, про которые он зачем-то счел нужным высказаться.

Полагаю также, что приведенный выше мной пример достаточно наглядно показывает, что огульная вера только и исключительно в написанное в наградных листах и выбор на их основе персоналий для фильмов или там канонизации, как предлагает министр культуры - дело не совсем разумное с точки зрения воспитательно-пропагандиского эффекта. Что мы наблюдаем уже в данный момент на примере 28-ми.

Ну, все верно, это дело компетентных органов. Если медсестру в результате рапорта и расследования ордена лишили, то правильно сделали. Если не лишили, то... офицеры ГБ тоже ведь были не святые, не рассматриваете вариант, что медсестра отвергла домогания особиста, а он за это донос на нее написал?
А про Овчаренко есть такого же характера документы, или все основывается исключительно на сомнениях из-за чрезмерной эпичности подвига?

Аналогия у вас действительно достаточно наглядная. Замечу встречно - а обязательно наши военные фильмы должны носить "воспитательно-пропагандистский эффект"? По-моему у нас вообще как-то на этом деле всё слишком сильно повернулось. Обязательно взять и всех воспитать, а кто не хочет воспитываться или что-то против имеет, те "мрази конченные" (с).

Вон, в Америке снимают фильмы как супер-пупер-герои со сверхспособностями скачут, и весь мир это смотрит, понемножку проникаясь крутизной Америки. Почему бы у нас Овчаренко-трансформеру лопатку пальцами не гнуть и танки немцам ею не пробивать? Ведь было же несколько лет назад прекрасное русскоязычное аниме на военную тему (забыл как называется), чем оно плохо то? Самое главное, что всем понятно что это была фэнтези про войну и миф там не подсовывали как истину. В отличие от тех же "28 панфиловцев", которые сами по себе наверное хороший фильм (я пока не смотрел, сужу по отзывам), но из-за того, что пытается подать миф как реальное событие, вызывает столько нареканий.

>Если медсестру в результате рапорта и расследования ордена лишили, то правильно сделали. Если не лишили, то... офицеры ГБ тоже ведь были не святые, не рассматриваете вариант, что медсестра отвергла домогания особиста, а он за это донос на нее написал?

А вы все-таки рассматриваете вариант, что саперная лопатка пробивает борт Т-72? :)
Начать с того, что Белкин эту Бражник не факт, что вообще видел, он нач. ОО фронта и занимался расследованием провала операции кавкорпуса. Из 7 страниц доклада Бражник посвящено см. сколько, а основное - это действия Кириченко и его начальника штаба Дудкина.
В частности, про Дудкина приводятся многочисленные факты прямой лжи в развед и оперативных сводках.
Фото Дудкина можете нагуглить при желании на предмет того, мог ли он своей харей вызвать у кого-то неодолимую страсть :)

>А про Овчаренко есть такого же характера документы, или все основывается исключительно на сомнениях из-за чрезмерной эпичности подвига?

А вы у Ростислава спросите :))))

> Замечу встречно - а обязательно наши военные фильмы должны носить "воспитательно-пропагандистский эффект"?

Нет, конечно, не обязательно. Все желающие могут хоть прям счас начать сборку народных средств на максимально реалистичный фильм о подвигах медсестры Бражник - я могу практически 100% гарантировать, что у народа он вызовет живейший интерес и скачек с торрентов будет во много раз больше, чем у 28. Более того, его для западных зрителей даже переводить не надо будет.

>Вон, в Америке снимают фильмы как супер-пупер-герои со сверхспособностями скачут, и весь мир это смотрит, понемножку проникаясь крутизной Америки. Почему бы у нас Овчаренко-трансформеру лопатку пальцами не гнуть и танки немцам ею не пробивать? Ведь было же несколько лет назад прекрасное русскоязычное аниме на военную тему (забыл как называется), чем оно плохо то? Самое главное, что всем понятно что это была фэнтези про войну и миф там не подсовывали как истину. В отличие от тех же "28 панфиловцев", которые сами по себе наверное хороший фильм (я пока не смотрел, сужу по отзывам), но из-за того, что пытается подать миф как реальное событие, вызывает столько нареканий.

Вот зачем задавать вопрос, если сами же на него и ответили? :))) Вот чес-слово, если кто-то снимет фильм про Майора СССР, который будет пальцы танками протыкать и одним плевком топить Гитлера в бункере, нормальным историкам на это будет глубоко начхать. Фэнтэзи в другом отделе, это я вам как автор обоих тем говорю :) Хоть супермены, хоть впопуданцы - сколько угодно.

Просто на дом же Западе умные люди очень четко понимают, где грань, которую переступать не стоит. Поэтому спасают рядового Райана, а не Ниланда, поэтому летчиков в "Перл-Харборе" зовут совсем не Уолш и Тейлор. И поэтому же умница Быков снял "Аты-баты", а не "28".

>"28 панфиловцев", которые сами по себе наверное хороший фильм

Ну, как фантаст я могу сказать, что как экранизация Вархаммер 40К очень даже ок. Хаоситы тупо и мрачно нобигают, имперская гвардия пафосно умирает за императора. А как историк ВОВ, я в совершенном недоумении какое отношение эти люди имеют к ВОВ вообще и тем более к реальному подвигу панфиловской дивизии, за два дня тяжелейших боев и огромных потерь заявившей 4 подбитых немецких танка. И остановившей немцев отнюдь не в Дубосеково.

Смысл показа что на нас ехало стадо дэбилов в коробках с крестами, которых было легко и просто валить, а не опытный и чертовски опасный враг, лично от меня ускользает.






>>Смысл показа что на нас ехало стадо дэбилов в коробках с крестами, которых было легко и просто валить, а не опытный и чертовски опасный враг, лично от меня ускользает.

Наш местный историк (фронтовик из замполитов, но с боевыми орденами, ныне покойный), как-то в 80-х еще выпустил статью, про Курскую дугу и Прохоровку, ее позже местная газета стала перепечатывать время от времени:

Уже 12 июля в крупнейшем в истории войн встречном танковом сражении был полностью разгромлен составленный из отборных дивизий, рвавшихся к Курску «танковый клин» противника, где главную ударную силу представляли новейшие танки «Тигры», со 100-миллиметровой боевой броней, 88-миллиметровой пушкой и двумя пулеметами. На их пути стали советские танки «ИС-2»-со 120-миллиметровой броней, 112-миллиметровой пушкой и четырьмя пулеметами, один из которых был зенитным. Прославленные советские танкисты только за один день боев под Прохоровкой во встречном сражении уничтожили более 400 танков врага.

Зачем опасный враг перекрашивается в стадо дэбилов, которое было легко и просто валить чудо-богатырям, спрашиваете? Ну, во-первых, чтобы предупредить любые сомнения в величии и мудрости партии и правительства. Чтобы любого, кто такие сомнения проявляет и пытается думать можно было бы прямо с трибуны припечатать "мразью конченной", и все вокруг не офигели бы, а зааплодировали.
А во-вторых, чтобы поколение воспитанное без сомнений, страха и упрека при необходимости послать хоть в Сирию, хоть на Украину, хоть к черту на рога. "Солдат всегда здоров, солдат на все готов...".
Имхо конечно.

Вторую часть того, что хотелось написать, кинул в личку, чтобы тут нечаянно новый виток ненужного конфликта не устроить.

Edited at 2016-11-27 06:51 (UTC)

>>>такого никогда не могло быть и вообще все командующие фронтами лохи доверчивые, не то что он :)
есть мнение что ваш с Владимиром Ростиславовичем пыл (нет я понимаю что вы пыль сравнительно с этим министром, просто типажи одинаковые), связан с желание заработать на модной теме, но как можно меньше работать при этом. Кусок хлеба от увеличения работы не увеличивается.

http://twower.livejournal.com/2039271.html?thread=139855079#t139855079

В итоге из знаковых фигур поцреотических воплей не желающих работать мЕдинских и Ко - , всех этих добробабиныхСиротининых, Колобановых, Овчаренко, Малько, Гастелло етс. практически один только Матросов отличается безупречным наложением реального фактажа, на легенду массового политпропа.

Причем ладно бы в основе подвига что то лежало. Меня вот убедили в последние пару лет, что Колобанов все таки с кем то у перекрестка бой вел, хотя увидев в характеристике представившего его к Герою полковникам Шпиллера ( в делах бТ и МВ 59 армии) два танка уничтоженных тогда капитаном под Войсковицами, я сильно в этом сомневался. Это ладно. Потому что есть "подвиг огненного мстителя" Т-28 Дмитрия Малько, где непонятно воевавший ли вообще товарищ украл подвиг у погибшего экипажа Т-34. И был награжден за это.
Кушайте, не обляпайтесь
http://rostislavddd.livejournal.com/63357.html

К тебе в какую запись не зайди - везде критика и злопыхательство. Взял бы да и сделал свой проект для профанов - фильм там, рассказ или мини-игру, который можно схавать и не обляпаться тухлым апломбом автора. Слабо по позитиву прикольнуться?

Такой чепухи с ВОВ не было даже при Леониде Ильиче.

Понимаешь, тут, имхо, главная проблема не в том, чтоб найти неизвестных героев - одних ГСС по 10 в день и то надолго хватит. Реально бы стоило начать с изучения немецких данных на предмет, где им хорошо набили морду и уже потом смотреть, кого у нас за это наградили. А если не наградили, так для пропаганды это даже лучше, герой дважды неизвестный получается.
Но, увы, подозреваю, делать будут "как всегда"

Какие есть еще подвиги... Эпическая формулировка.
По уму не нужны никакие специальные хитрости. Просто небольшая группа добросовестных исследователей В ЦАМО, крайне желательно еще с выходом на немецкие архивы (и НАРА). Все. Остальное - кропотливый труд по работе с политдонесениями и последующей перекрестной проверкой.
Мы это предлагали как отдельную программу для варгаминга еще в 15-м году, а потом один из наших коллег пообивал пороги в т.ч. минобороны с тем же предложением. Никого не заинтересовало.
Ну или как Уланов предложил - от противного, смотреть где вломили немцам, а затем собирать данные с нашей стороны - кто и как все сделал.

Edited at 2016-11-26 19:05 (UTC)

Увы... Что-то мне подсказывает, что ни к каким исследователям никто обращаться не станет.
Потому что и раньше не обращались.

Не сыпьте соль на раны... Чего только не предлагалось и минкульту, и минобру, и тому же рвио... тут не то, что обращаться, просто кивнуть надо было.

Увы но полезут в это дело скорее всего журнашлюхи и прочие гомнитарии которые надёргают тупейшей лажи типа Коли Сиротинина который из одной пушки половину немецкой танковой дивизии перебил.

Бггг... что то там сдохло?

На мое обращение в МО по награждению посмертно экипажа старшего лейтенанта Пашинина

http://rostislavddd.livejournal.com/160556.html

мне пришла отписка от какого то полковника что прошло много времени, в 1942 году наградной не составили а сейчас подтвердить обстоятельства боя нет возможности...

К обращению была приложена процитированная в треде выписка из гешихта 6 ID на основании которой я и поднял вопрос. А теперь у МО желание награждения неизвестных героев прорезалось

Нашедший документы человек (Алексей) кстати этот танк на аэрофотосъемке даже привязал. Пробный шурф на месте привязки показал обваленные остатки залитого водой подвала. Там возможно кости этого экипажа до сих пор и лежат.

Вопрос,кто круче сейчас:министр культуры или вице-премьер?По названию должности все понятно,но вот посмотрим об их делах.

Как победить миф
И все эти три с половиной года история сопровождалась спором — про то, стоит ли потворствовать "выдумке", когда у нас полно "реальных историй". Противники фильма не отказывали подвигу в появлении на киноэкране — как не отрицали и массового героизма бойцов 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии генерала Ивана Панфилова. Они просили лишь заменить "лубок" "настоящим случаем". "Лубком" называли они тот конкретный бой у разъезда Дубосеково, каким он вошел в советский пантеон. Три с лишним года идёт неблагодарная возня вокруг точного количества погибших тогда красноармейцев и подбитых немецких танков.
Лубок, говорите? Пусть так. Но в таком деле, как воспитание народа, миф всегда будет важнее голых фактов.
Вся проблема в том, что это как раз "стопроцентные факты" могут быть диффамированы и извращены, строка за строкой. Это "историческую достоверность" можно подвергнуть беспощадной деконструкции, которая не оставит камня на камне от любого "задокументированного эпизода".
Что там у вас, эпизод? Сомнительно как-то. Ну, и когда же он был установлен? Почему с ним так долго возились? Теми ли чернилами записано донесение? Вот здесь подозрительные помарки, а тут пятно — можно ли этой бумажке вообще доверять? Кто именно её писал? А не был ли он сталинским вертухаем? А почему писавший не отразил стопицот документов из немецкого архива, в подлинности которых сомневаться не положено?
На всякий первоисточник найдётся авторитетный историк, который посчитает его грубой фальшивкой. В самой железобетонной истории, при известной идеологической заряженности, можно разглядеть дезу, сфабрикованную агитпропом. Украинское помешательство доказывает: факты — субстанция иллюзорная.
А вот миф принципиально неопровергаем. Тем более, не опровергаем "через документы". Он выдержит прикосновение любого количества "грязных рук". Миф живёт своей жизнью, даже если сотня историков убедит друг друга, что "такого не было".
Нелепо утверждать о вредоносности мифа и катастрофичности "прозрения" от него. Наивно полагать, будто школьник, узнав из исторических брошюр "правду про Дубосеково", разразится воплем "Как же так?!", разочаруется в нашей Победе и побежит записываться в батальон "Азов". Человеческая мотивация работает по-другому — иначе люди не подражали бы литературным персонажам, а легенду про 300 спартанцев позабыли бы ещё в античные времена.
Что ты поделаешь с эйзенштейновским "Александром Невским"? Да ничего. "Клюква", "сталинская агитка", "вы все врёте"… А миф работает — и сотни лет наперед любой русский будет помнить, на чём "стоит и стоять будет Русская земля". "Бодаться" с этой истиной — всё равно, что искать ляпы на плакате "Родина-Мать зовет".

zavtra. ru/blogs/tvoyo_i_moyo_dubosekovo

  • 1